Оганесян Юрий Цолакович


Юрий Оганесян

В наше нестабильное время занятие фундаментальной наукой – удел подвижников, людей, для которых проблемы мироздания ближе, чем сиюминутные заботы.

Но все-таки науку двигают обычные люди, наши современники. И делают они это не ради признания собственных заслуг и не ожидая почестей от общества, занятого не всегда радостной повседневностью.

О жизни и науке мы беседовали с действительным членом РАН, научным руководителем лаборатории ядерных реакций имени Г. Н. Флерова Объединенного института ядерных исследований Юрием Цолаковичем Оганесяном.

– Как вы пришли в эту науку? Как все началось?


– Я родился в Ростове-на-Дону, моя мать – из Армавира. Фактически, Кавказ – моя историческая родина, я очень люблю сюда приезжать.

В начале 30-х годов мой отец был главным теплотехником города Ростова. Когда мне было два года, ему предложили уехать в Армению на строительство завода синтетического каучука. Предполагалось, что командировка будет на год, но за год пустить завод не успели и за два тоже. А потом началась война, Ростов переходил из рук в руки, и возвращаться туда, конечно, уже было невозможно.

Окончив в Ереване школу с серебряной медалью, я уехал в Москву и стал студентом МИФИ. В 1956 году уехал по распределению в Дубну. Там создавался Объединенный институт ядерных исследований. Годом раньше такой институт был создан в Западной Европе, в нем были собраны ученые из Франции, Италии, Германии, Швейцарии и других западноевропейских стран. Наш институт создавали не только страны Восточной Европы (ГДР, Польша, Болгария, Чехословакия, Венгрия), но и Китай, Вьетнам, Монголия, Северная Корея, позже – Куба.

Я, как и все молодые, начинал с должности младшего научного сотрудника. Среди своих коллег выделялся знанием инженерных дисциплин. Мои товарищи считали меня своего рода экспертом в области техники. Когда дело дошло до создания большого ускорителя, они сами выбрали меня руководителем. Это был ускоритель тяжелых ионов.

– Кто руководил этими исследованиями?

– Руководителем проекта ускорителя тяжелых ионов был академик Флеров. Несколько фрагментов из его биографии. Г. Н. Флеров по окончании Ленинградского политехнического института поступил на работу в Ленинградский физико-технический институт, в группу профессора И. В. Курчатова. Тогда только начала зарождаться ядерная физика, и над этой проблемой у Игоря Васильевича работало много молодежи. Г. Н. Флеров и К. А. Петржак известны тем, что, работая под руководством И. В. Курчатова, открыли новое явление – самопроизвольное (спонтанное) деление урана на два осколка примерно равной массы.

Когда началась война, Флеров попал в летное училище в Йошкар-Олу. Там он пришел к выводу, что деление урана может явиться основой нового оружия – сверхбомбы, потому что при этой реакции выделяется огромная энергия. Он написал письмо Сталину, сразу ответа не получил, написал второе, третье. Копия одного из них лежит у меня на рабочем столе. Когда его читаешь, то понимаешь, что писал действительно молодой человек. Оно начиналось так: «Дорогой Иосиф Виссарионович, вот уже много времени прошло с начала войны, и все это время я чувствую себя в положении человека, пытающегося головой прошибить каменную стену. В чем я ошибаюсь?»

Но на самом деле обращения к Сталину возымели действие, потому что уже в третьем, четвертом письмах Флеров в деталях пишет о том, как надо организовать дело.

Работы начались в 1943 году. Флеров самым непосредственным образом участвовал в первом испытании советской атомной бомбы, за это вместе с другими известными учеными и конструкторами получил звание Героя Социалистического труда.

После этого надо было решать: либо продолжать заниматься ядерным оружием, либо фундаментальной наукой, как когда-то в Ленинграде. Он ушел в науку.

К нему в группу я попал в 1956 году, семь лет спустя после первого испытания советской атомной бомбы. С тех пор мы работали вместе до его кончины в 1990 году. В 1988 году я сменил его на посту директора лаборатории, а он стал научным руководителем. Я настоял на том, чтобы в память о Г. Н. Флерове лабораторию назвали его именем, так она и известна сейчас всему миру. Учредили международную премию за крупные достижения в ядерной физике, стипендию его имени и т.д.

– Для чего нужна фундаментальная наука, все эти достаточно дорогостоящие исследования? Ведь это очень накладно для страны, которая испытывает экономические трудности.

– Как правило, этот вопрос задают многие и не только в нашей стране. Часто даже от политиков приходится слышать: эти ваши ускорители, установки, электроника, компьютеры стоят громадных денег, но почему мы должны их отрывать от строительства больниц, ведь в некоторых из них больные даже в коридорах лежат. Я не могу ответить на этот вопрос лучше, чем известный итальянский физик Энрико Ферми. Во время его выступления в Конгрессе США один из сенаторов тогда тоже спросил: «Господин Ферми, а зачем мы вам должны давать миллионы долларов, чтобы вы нашли свою элементарную частицу? Что мы от этого будем иметь?» Ферми сказал: «Я отлично понимаю, что если построить новый корпус госпиталя, то 500 человек будут иметь нормальные условия для лечения. А вот что вы будете иметь, если мы откроем антипротон, я вам сказать не могу. Но замечу только, что когда был открыт плутоний в количестве 17 атомов, то никто не смог бы предсказать, что всего лишь через пять лет атомное ядро будет новым источником энергии». От 17 атомов, как известно, дошли до сотен тонн плутония – искусственного элемента, на основе которого стал развиваться новый вид энергетики большого масштаба. Во Франции 80 процентов потребляемой страной энергии вырабатывают атомные электростанции.

Очевидно также, что решение крупной научной проблемы подтягивает технику и различные технологии к самому передовому уровню.

В конце концов, каждое общество само определяет, сколько средств направить на решение сегодняшних, насущных задач, а сколько – на развитие: на повышение уровня культуры, образования, науки.

– Вы сказали, что перед войной в Советском Союзе существовали мощные научные школы. А как обстоят дела сегодня? Есть ли в России такие же школы?

– Не буду оригинален, если скажу, что наука не финансируется государством в должном объеме. Можно, правда, возразить, что с медициной и образованием ситуация не лучше. Но если такая тенденция будет сохраняться долго, то занятие наукой уйдет из числа приоритетов общества, и молодое поколение будет выбирать другие области деятельности. С другой стороны, научные работники хоть и получают мало, но востребованы на рынке труда, потому что это очень образованные люди, которые имеют обширные знания. Но они используются вовсе не для науки. В результате может образоваться некий вакуум, заполнять который придется десятилетиями. Это очень опасно. Если мы хотим быть конкурентоспособными, то хотя бы в идеях должны опережать время, я уже не говорю об изделиях. А если у нас не будет достаточного количества мыслящих людей, мы просто безнадежно отстанем.

– Сегодня много говорят об «утечке мозгов» из России. Многие уезжают в Америку, другие страны…

– Уезжает немного – около 10 процентов. Правда, это лучшая часть. С некоторыми из своих бывших коллег и учеников я встречаюсь, и мне за них обидно. Да, они получили хорошие условия для работы и не думают о куске хлеба. Но мне кажется, что они там не реализуют свои способности в полной мере, занимают в той научной иерархии положение, не соответствующее их знаниям. Зачастую они разбираются в предмете лучше, чем их руководители. С другой стороны, работа физика-экспериментатора – это своя, особая кухня. В Комитете по ядерной физике Европейского физического общества меня попросили написать статью в журнал о том, как я вижу пути развития сотрудничества Восток – Запад. Я написал, что, в общем-то, выдергивая из нашего общества способных людей, на Западе делают большую ошибку. Этот процесс разрушителен не только для нас, но и для мировой науки в целом. Группа ученых, которая много лет работала вместе над какой-то проблемой, интересна именно как группа. Уберите из нее хотя бы одного – что получится? Один, без группы, он не дееспособен в полной мере, и группа без него может развалиться.

– На каком уровне сейчас находится западная, американская и наша физико-математическая наука, если положить на чашу весов?

– Таких весов в науке нет. Речь может идти о том, сколько научных групп находится на передовом уровне. К сожалению, у нас мало, очень мало таких групп осталось. Раньше было существенно больше. В этом и есть основная проблема.

– Расскажите о ваших личных научных открытиях и наиболее крупных достижениях.

– Оценки, насколько результаты твоей работы являются крупным достижением, дают другие и, конечно, время.

То, чем я занимаюсь, как раз и называется фундаментальной наукой, хотя она, как и почти всякая другая научная задача, имеет и прикладные стороны. Как известно, наш мир состоит из элементов, самый легкий – водород, самый тяжелый – уран. Когда об этом говорит учитель в школе, то, наверное, у любознательного ученика возникают вопросы: а почему только 92 элемента? почему не меньше или больше? сколько вообще может быть элементов? На эти непростые вопросы можно ответить, что на Земле и даже в нашей Солнечной системе, действительно, самый тяжелый – 92-й элемент – уран, потому что Земля – очень старая планета, ей 4,5 миллиарда лет. Те элементы, которые живут больше этой астрономической величины, дожили до наших дней, живущие меньше распались раньше. Но прошлый век ознаменовался тем, то люди научились получать элементы искусственным путем. Например, плутоний, 94-й элемент, который является основой ядерной энергетики, живет 24 тысячи лет. По сравнению с человеческой жизнью это много, но по сравнению с возрастом нашей планеты, ничтожно мало. Плутоний существовал при образовании материи (элементов), но не дожил до наших дней. А более тяжелые? Физики начали этим заниматься и пришли к выводу о том, что чем элемент тяжелее, тем он меньше живет. 94-й живет 24 тысячи лет, 98-й – 80 лет, 100-й элемент – полгода, 102-й – десятки минут, 104-й – секунды и т.д. Если эту зависимость экстраполировать дальше, то очень быстро можно придти к пределу существования материи – предельному элементу, время жизни которого настолько мало, что не имеет смысла даже говорить о его существовании: не успев образоваться, он уже распадается. Теоретики предсказывали, что этот предел наступит на 106-108 элементах. Но любое теоретическое предсказание нуждается в экспериментальной проверке. Мы начали заниматься этой проблемой и выяснили, что время жизни 105-го, 106-го, 107-го, 108-го элементов составляет от секунд до тысячных долей секунды. Как будто дальнейшее падение времени жизни элементов приостановилось. Флеров назвал графическое изображение этой закономерности «клюшкой»: сначала резкое падение, а потом – площадка. Таковы были научные представления об этом в конце 60-х годов. В попытках объяснить это явление была выдвинута идея о том, что если пойти еще дальше, к более тяжелым элементам, время их жизни начнет расти и будет составлять не миллисекунды, а годы, сотни, тысячи, быть может, миллионы лет. Надо понимать, однако, что это гипотеза. И чтобы ее проверить, надо ни много, ни мало получить эти гипотетические сверхтяжелые элементы и исследовать их свойства. Не удивительно, что для многих ведущих экспериментальных лабораторий в Германии, США, Японии, Франции и в теоретических группах в других странах мира эта проблема стала одним из самых приоритетных научных направлений.

Мы тоже у себя в лаборатории еще в 70-е годы начали заниматься этой задачей. Я даже нашел новую реакцию, по которой можно было осуществить синтез сверхтяжелых элементов. Первые опыты не дали результатов ни у нас, ни у наших коллег-конкурентов, и постепенно интерес к проблеме сверхтяжелых остыл, физики переключились на другие задачи.

С началом перестройки в нашей стране наступило тяжелое время безденежья. Я предложил тогда из всех задач, над которыми мы работали (а их десяток), оставить пять, не хватит средств – три. Но эти задачи должны быть выполнены на современном уровне развития науки. Еще лучше – критично посмотреть на то, что мы делали раньше, существенно модернизировать свою технику и скрупулезно начать подготовку к решению самой перспективной и важной задачи – синтез сверхтяжелых элементов.

Думаю, что многие тогда предположили, что я сошел с ума.

Подготовка шла пять лет. Затем в 1998 году мы начали опыты, которые ведем и сейчас. Но самое главное – из наших опытов однозначно следует, что время жизни сверхтяжелых элементов начинает существенно возрастать в десятки и сотни тысяч раз по сравнению с их известными более легкими предшественниками. Уверен, что мы еще далеки от вершины стабильности сверхтяжелых элементов, где они действительно могут жить тысячи и, быть может, миллионы лет. Но гипотеза о существовании так называемых «островов стабильности» в области сверхтяжелых элементов впервые получила свое экспериментальное доказательство.

– А сколько может жить самый стабильный из сверхтяжелых?

– Сколько точно, я не знаю. Если предположить, что этот долгожитель распадается не миллионы, а десятки миллионов лет (прямо скажем, сильное предположение), то он мог бы в очень малых количествах сохраниться в Земле до наших дней. Поэтому мы создали такую установку, которая способна увидеть распад одного атома этого элемента, если даже такое произойдет всего один раз в год. Это соответствует его концентрации в земной коре на 16 порядков меньшей, чем золота. Но для того, чтобы увидеть этот распад, нам надо предохраниться от космических лучей, которые эмитируют ядерную реакцию. Для этого можно использовать лабораторию в Баксане, но сейчас лучше оборудована лаборатория под Альпами, в туннеле, соединяющем Францию и Италию. Французские физики нам любезно предоставили место в своей подземной лаборатории, установка уже готова и поедет туда в конце года.

– Это правда, что вы вскоре можете стать лауреатом Нобелевской премии?

– Я знаю, что меня и моих коллег изГермании и США, занимающихся синтезом новых элементов, выдвигали и, кажется, продолжают выдвигать на Нобелевскую премию. Решение, как известно, принимает Нобелевский комитет. Но работаем-то мы не за премию!

– А какие у вас есть награды, звания?

– Два года назад меня выбрали академиком, до этого был членом-корреспондентом Российской академии наук. Недавно Президент В. В. Путин вручил мне орден «За заслуги перед Отечеством» III степени, таким же орденом IV степени я был награжден раньше. Есть и другие награды. В советское время был лауреатом Государственной премии.

– Если вернуться в самое детство, кем вы себя видели в будущем?

– Мне очень хотелось быть художником. Во время войны в Армению приезжало много семей эвакуированных из городов, занятых немцами. Вспоминаю, что принимали их очень тепло, насколько это было возможно в то время. В доме напротив жил с супругой старый художник-иллюстратор по фамилии Генч. Время было голодное, когда они приходили к нам в гости, мы пили просто чай без сахара. Но замечательным было само общение за столом и чаепитие. Он первый тогда посмотрел мои рисунки и сказал моей матери: «У него есть способности, я буду с ним заниматься». Эти уроки я запомнил на всю жизнь. Он меня, мальчишку шести лет, называл на «вы»: «Мы сейчас с вами будем пить чай». Мы садились за стол, и его супруга начинала читать нам главу из «Ревизора». Затем она уходила, а он начинал расспрашивать меня: «Как вы себе представляете городничего? Наверное, с усами, крупный мужчина, с большим животом. Какие у него брови?.. А теперь попробуйте нарисовать мне его». К концу наших занятий я сделал иллюстрации ко всему «Ревизору». Простить себе не могу, что сжег их, когда отец запретил мне перейти в художественную школу после четвертого класса, сказав: «Сначала получи образование, а потом занимайся, чем хочешь». Это была бы память об этом человеке. А то, насколько он был знаменит, я понял, когда мне мой тесть как-то сказал: «У меня в подвале есть сундук со старыми изданиями, можешь покопаться». Я осмотрел его содержимое и увидел старые издания, блестяще иллюстрированные, как оказалось, очень известным художником – моим старым учителем.

– А сейчас рисуете?

– Нет. Хотя ощущение гармонии, видимо, осталось от моих занятий рисованием. Иногда, бывая в незнакомом городе, осматривая его архитектуру, ловлю себя на мысли, что на какой-то площади меня что-то раздражает. Посмотрев внимательно по сторонам, нахожу, что это уродливое здание, которое выбивается из архитектурного ансамбля и портит общую гармонию.

– В жизни очень часто человек находится на перепутье, на развилке. У вас много было таких развилок?

– Много, причем ошибок было значительно больше, чем правильных решений. Я уже привык ошибаться. Наверное, это наука воспитала. Наука – тяжелый труд, при котором эффективность твоих поисков очень низкая. Напоминает все это густой лес, в котором ты пытаешься найти верную дорогу: приходится блуждать, возвращаться назад, ходить по кругу, и очень редко бывает так, что с самого начала становишься на верную дорогу, которая приведет тебя к цели.

– Но географически у вас не могло быть другого места работы?


– Нет, у меня был такой период, когда я был командирован за границу, во Францию. Работал там полтора года. Вернулся на три месяца раньше запланированного срока. Получил за это выговор от большого начальства в Москве. Много раз приглашали работать на долгие годы в другие страны, предлагали хорошие условия. Не поехал. И не потому, что я какой-то домосед или сверхпатриот. Просто не было ничего такого захватывающего, чтобы можно было все здесь бросить.

– Наверняка, вы прекрасно владеете французским…

– Не думаю, что прекрасно, но мне приходилось читать лекции по-французски. Кроме того, владею английским языком, теперь ведь все по-английски. Немецкий так и не выучил, хотя в школе знал его неплохо.

– Можно сказать, что вы объездили весь мир. А какой самый любимый город мира, где вам было лучше всего?

– Ростов-на-Дону. Удивительно, я ведь уехал из города, когда мне было шесть лет. А потом, когда учился уже на 5 курсе института, решил навестить в Ростове свою старенькую бабушку. Сел в поезд и решил: «Ни у кого не буду спрашивать, как дойти до дома, сам найду». Это, конечно, было очень самонадеянно: Ростов был сильно разрушен и еще восстанавливался. Не удивительно, что я очень быстро потерялся. Но с раннего детства я точно знал, что мы жили на улице Тургенева, в доме № 53, рядом были рынок и церковь, а на углу нашего дома – молочный магазин, где мы покупали кефир. Четыре с половиной часа шел и нашел свой дом. Пришел к бабушке, стал знакомиться с соседями. Парень из квартиры напротив был примерно моего возраста. Он предложил прогуляться с друзьями по проспекту Энгельса. С нами здоровались, останавливались, разговаривали… У меня было такое впечатление, как будто я тут жил все время. Десять дней, которые я там провел, были для меня праздником.

– Сегодня вся литература о теории успеха утверждает, что для его достижения у детей особенно важно развивать образное мышление.

– Я считаю, что только культура позволяет всем нам мыслить не штампами, а образами. А воображение – это и есть образование. И я, как уже говорил, очень боюсь, что мы можем это потерять. Мне иногда совершенно неинтересно проводить время с моими американскими коллегами, потому что они знают и интересуются только тем, что касается предмета их исследований. Стоит только сделать в разговоре шаг в сторону, как выясняется, что собеседник в этих вопросах как ребенок. И самое главное – он многого не только не знает, но и не хочет знать!

– Вам приходится руководить. Ученые – совершенно специфические люди. Вы производите впечатление человека мягкого по характеру. Это обманчивое впечатление?

– Не знаю, это надо у других спросить. Наоборот, говорят, что я очень жесткий. Человеку способному я редко прощаю ошибки, а менее способному готов простить многое. Я отношу это даже к своим детям. Где-то я понимаю, что это несправедливо, но всегда считаю, что способный человек должен свои способности выложить до конца и права на ошибку он имеет меньше.

– А звездной болезни у вас никогда не было?

– Нет. Есть другое качество: в любом соревновании мне всегда хотелось быть впереди. Я много сил вкладывал в то, чтобы опередить своих конкурентов даже в вопросах, которые иногда не были основополагающими.

– Вам завидуют?

– Нет, наверное. А в чем мне завидовать? С утра до вечера на работе – собачья жизнь… Мне может завидовать только такой же, как я, научный работник, который со мной конкурирует и идет вторым. Георгий Николаевич Флеров говорил: «У экспериментатора две главные мечты. Первая – это когда ты разговариваешь, обедаешь или, например, смотришь кино, а эксперимент идет. А вторая – чтобы у тебя был очень сильный конкурент, может быть, даже самый сильный в этой области, но чтобы он был чуть-чуть позади». Вот и все счастье.

– Для того чтобы заниматься, жить, очень важно состояние внутренней гармонии. Как вы достигаете этой гармонии?


– Я думаю, что каждый человек стремится к гармонии. Причем во всем. Даже когда ты собираешь аппаратуру для какого-то эксперимента и видишь, что один блок сделан действительно хорошо, а другой устарел, то ощущение дисгармонии требует, чтобы и этот блок был доведен до уровня первого. Иначе результаты твоей работы будут определяться устаревшей частью твоей установки.

Мне кажется, что все должно быть на пределе возможного, тогда это гармонично.¶

З. Петрова